Можно ли старую собаку обучить новым трюкам?

аватар: semi

Волнующий многих вопрос: "Можно ли старую собаку обучить новым трюкам?".
Похоже, что нельзя.
Просмотрела намедни доклад про нейродегенерацию. Там был чудесный слайд, показывающий, что деревянными Буратинами мы становимся уже к 20 годам. Если что-то не использовалось в мозгах с детства, то ненужное рубится под самый корень - в подростковом возрасте. Нарастить новый навык, видимо, можно только, используя уже нажитое (тяжёлым непосильным трудом).

Картинка для ясности:
Красным и синим обозначена плотность ткани. Красный цвет соответствует самым высоким показателям плотности, синий - самым низким.
Внизу слева - мозг 5-летнего карапуза; справа - взрослого 20-летнего человека.

__________________________

Комментарии

аватар: Андрей А

Re: Можно ли старую собаку ...

Майлисаец писал(а):
Поздно увидел..
много потерял, турнир был хороший. Живешь (или работаешь?) совсем рядом.

аватар: Майлисаец

Re: Можно ли старую собаку ...

Поздно увидел..

аватар: plot0201

Re: Можно ли старую собаку ...

Tana-tyan писал(а):
... А еще он считает, что настольный теннис является уникальным и самым эффективным занятием для развития мозга.

Похоже, что именно по этой причине власти и не заинтересованы в развитии НТ в России... Бида-пичалька... https://pp.userapi.com/c841522/v841522149/39402/izygV8uItD8.jpg

__________________________

Отругал своих тараканов, рассадил в голове по полочкам, запретил меняться местами,... притихли, не беспокоят, шёпотом обсуждают какой я "плохой". https://pp.userapi.com/c841430/v841430846/6616a/nhLOTMP4ObY.jpg

Re: Можно ли старую собаку ...

А по поводу "чего-то выдающееся в науке или искусстве после 20 лет":
Много мы знаем случаев когда до 20 лет был "вольным художником", а после решил "Буду-ка я ракеты строить или, пожалуй, рвану в медицину"?
Люди обычно долго идут к "чему-то выдающемуся в науке или искусстве", но опять же "так сказать, в рамках старого".
Ломоносов выбивается из общей теории, но как говориться "в семье не без урода".

Re: Можно ли старую собаку ...

hafizka писал(а):
Итак, второй раунд! В первом пока ничья, один говорит, что конечно, если я освоил компьютер после 50 (не грамм, а лет!), то мозг научился чему-то новому, второй отвечает, что нет, просто приспособил имеющиеся навыки к новым задачам. Возникает вопрос, а приспособил без помощи мозга, что ли?

Ну, о чем мы говорим? Вы до 50 лет что? По пальмам лазили и финики собирали? А потом вдруг освоили компьютер и научились варить полуавтоматом в аргоновой среде?
Вы получили свое образование ещё в Советском союзе, и не в период его деградации. В то время, даже в средней школе давали знания настолько базовые и обширные, что сложно найти область науки о которой вообще ничего не представляешь. На уроках биологии был хрестоматийный пример когда ребенок вырос в джунглях среди животных и уже не смог стать полноценным человеком. даже разговаривать не смог научиться. Не была развита кора головного мозга. И такой случай не единичен.

аватар: Tana-tyan

Re: Можно ли старую собаку ...

Ася писал(а):
Пришел в голову пример "научиться новому трюку". Такие игроки, как Лебедев Иван и Клементьев Володя (на самом деле их больше), будучи не юношами, а мужами стали учиться играть в теннис левой рукой. И ведь же получается, хотя задача посложнее освоения компьютера.

Известный нейрофизиолог и нейропсихиатр Дэниел Амен, написавший книгу "Великолепный мозг в любом возрасте", утверждает в своих книгах, что мозг можно развить в любом возрасте. Ключевым моментом здесь является то, что мозг надо развивать. Не имея принципиально новых задач мозг деградирует. А еще он считает, что настольный теннис является уникальным и самым эффективным занятием для развития мозга.

аватар: Ася

Re: Можно ли старую собаку ...

Пришел в голову пример "научиться новому трюку". Такие игроки, как Лебедев Иван и Клементьев Володя (на самом деле их больше), будучи не юношами, а мужами стали учиться играть в теннис левой рукой. И ведь же получается, хотя задача посложнее освоения компьютера.

Re: Можно ли старую собаку ...

Итак, второй раунд! В первом пока ничья, один говорит, что конечно, если я освоил компьютер после 50 (не грамм, а лет!), то мозг научился чему-то новому, второй отвечает, что нет, просто приспособил имеющиеся навыки к новым задачам. Возникает вопрос, а приспособил без помощи мозга, что ли?

аватар: plot0201

Re: Можно ли старую собаку ...

LM32516 писал(а):
Можно ли старую собаку обучить новым трюкам?...
Может не в тему, но если речь о собаках (ну, чисто конкретно о них) то можно. Еще как.
Это я вам, как профессиональный кинолог с 30-летним стажем скажу. Можно подмигушка .

О,yes !... Мастера не мудрствуют. -- https://youtu.be/zmzd3UiqcGI

__________________________

Отругал своих тараканов, рассадил в голове по полочкам, запретил меняться местами,... притихли, не беспокоят, шёпотом обсуждают какой я "плохой". https://pp.userapi.com/c841430/v841430846/6616a/nhLOTMP4ObY.jpg

аватар: LM32516

Re: Можно ли старую собаку ...

Можно ли старую собаку обучить новым трюкам?...
Может не в тему, но если речь о собаках (ну, чисто конкретно о них) то можно. Еще как.
Это я вам, как профессиональный кинолог с 30-летним стажем скажу. Можно подмигушка .

Re: Можно ли старую собаку ...

hafizka писал(а):
А я, как и многие в России, научился пользоваться различными компьютерными программами после 50 лет, это как, считается, что мозг научился чему-то новому??

Думаю, что нет. Просто Вы смогли имеющиеся у вас навыки приспособить к новым задачам.
Я, в своё время, не владея иностранным языком, вполне успешно проверял у дочери письменные задания, просто находя в них логические не соответствия. Она никак не могла понять как это. А я просто "обыгрывал её за счет хитрости".
А с языком и сейчас беда. Сдвиги конечно есть, но очень туго. Все нужно делать во время. Радует одно, что теперь мне объяснили, что это не я тупой, а физиология такая.

аватар: Ася

Re: Можно ли старую собаку ...

Еще одно наблюдение из работы за последние 12 лет. В команде есть официанты, работают на кассах с сенсорным экраном командно-диалогового типа. Возраст официантов от 17 до 45 лет. Скорость обучения работы на ней не сильно зависит от возраста, а значительно от уровня интеллекта. А вот количество кассовых ошибок заметно выше у молодых (и туповатых, и сообразительных, хоть и более старшее поколение у меня интеллектуально разношерстное). Наблюдения за 12 лет, сменилось около 60 человек. У молодых нет страха сделать что-то не так, вот и не перепроверяют.
P.S. Понравился комментарий nmark

аватар: semi

Re: Можно ли старую собаку ...

Ася писал(а):

...Так что у мамы не умственные проблемы с компьютером, а психологические. Тем более она у тебя инженер.

Это так, но какие бы не были основания, это ведёт к отставанию, к сожалению.
Чтобы учиться, нужно постоянно из комфортной зоны выходить.
И это трудно.

Re: Можно ли старую собаку ...

Насколько я помню, связи образуются в любом возрасте. Именно этим объясняется восстановление со временем всяких существенных функций типа речи и движения после тяжких повреждений головы.
Так что видимо либо теория неверна, либо интерпретация (второе скорее).
Хотя, думаю, каждый готов признать, что в 40-50 совершенно новые вещи учить труднее.
То есть точно есть старые псы, которых можно обучить новым трюкам, хоть это и сложнее делать чем со способными молодыми псами.

аватар: Ася

Re: Можно ли старую собаку ...

semi писал(а):

Моя мама, например, с компьютером на Вы. Всё время боится сделать что-то не так.

Саша, когда я возрастным женщинам (без высшего образования) при открытии новых объектов объясняла как работать в 1С, ворде и икселе, то видела эту боязнь. Они все замечательно справились в том объеме, что необходим им для работы (мозг принял новую информацию) (их было 8 женщин и 2 мужчин в возрасте от 45 до 55 лет). А страх у них сидит с тех советских времен, когда трудно было что-то купить, а то, что удавалось приобрести в случае поломки могло пропасть для пользователя навсегда. И с возрастом человек более осторожен, так как знает цену вещам. И четко понимает, что напортачив, сам возможно не исправит. Так что у мамы не умственные проблемы с компьютером, а психологические. Тем более она у тебя инженер.

аватар: Андрей А

Re: Можно ли старую собаку ...

Майлисаец писал(а):
Позвольте уж и мне вставить 20 тыйинов). ....Кому что надо-заварю(не реклама).

Максим Шамильевич, завари послезавтра чаю в термосе! очень веселый и приходи к нам на макс 400 , http://www.rttf.ru/node/72130 - подарю 20, и даже не тийинов, а Теньге!!
металлическая и цветная , видел такие?!
шок

аватар: semi

Re: Можно ли старую собаку ...

hafizka писал(а):
Что означает "не справились"?

Моя мама, например, с компьютером на Вы. Всё время боится сделать что-то не так.

Re: Можно ли старую собаку ...

Что означает "не справились"?

аватар: semi

Re: Можно ли старую собаку ...

hafizka писал(а):
А я, как и многие в России, научился пользоваться различными компьютерными программами после 50 лет, это как, считается, что мозг научился чему-то новому??

Интересно, что многие отвалились, т. е. не справились с новым дивным компьютерным миром.

аватар: Strike86

Re: Можно ли старую собаку ...

hafizka писал(а):
А я, как и многие в России, научился пользоваться различными компьютерными программами после 50 лет, это как, считается, что мозг научился чему-то новому??
конечно

Re: Можно ли старую собаку ...

А я, как и многие в России, научился пользоваться различными компьютерными программами после 50 лет, это как, считается, что мозг научился чему-то новому??

аватар: Strike86

Re: Можно ли старую собаку ...

Ася писал(а):
Меня смущает 20 лет. Ведь не часто что-то выдающееся в науке или искусстве создается до 20 лет. Мне как-то кажется мозг развивается подольше, и да, стареет.
Согласен, автор статьи, которую привела Саша, не прав.

аватар: Strike86

Re: Можно ли старую собаку ...

koskos писал(а):
Ребенок не имеет опыта старого ( корявой техники дворового тенниса) который мешает.
И сильно, иначе просто не попадаешь!

аватар: Просто Таня

Re: Можно ли старую собаку ...

Андрей А писал(а):
А две скобочки тут ни к чему....

Гыыы!...

Re: Можно ли старую собаку ...

Я так понимаю SEmi, тему создала чтоб не про математику и программирование говорить, а конкретно про то что, тренимся мы тренимся, а ничего не выходит путного(... Я думаю, причин много. И говорить что ребенок учится быстрее не совсем корректно. Ребенок не имеет опыта старого ( корявой техники дворового тенниса) который мешает. Ребенок тренируется много.... Насколько я слышал, Воронов Иван из лиги 299 тренируется 6 раз в неделю по 2 раза в день... Может я вру и кто-то лучше знает , какое расписание в спортшколах.... Кто нибудь из нас взрослых, тренируется по столько часов в неделю? Физуха опять же... ребенку и делать ничего не надо, она на хорошем уровне, а взрослые пьют и курят... не бегают, растяжки нет. Если реально серьезно подойти к вопросу тренировок, то думаю можно научиться всему. Вот пример из сети. Если кто не видел. С нуля, за один год взрослого человека тренер хотел вывести в топ-250 Британии. Задачу максимум не выполнили, но тем не менее чувак круто вырос за год. https://www.youtube.com/watch?v=4y21uwFUgkE

Re: Можно ли старую собаку ...

Смотря что называть обучением.. Скорость и эффективность обучения скорее всего падает после 20 лет, но человек может учиться всю свою жизнь. Кто-то спокойно может заняться обучением языков после 50-лет и вполне эффективно, пусть и не так быстро, как в молодости. Пик обучения в институтах приходится на возраст 17-25 лет, но само обучение может продолжаться и дальше. Насчет нейронных связей. Да, их становится гораздо меньше, но и возможно изначально многие из этих цепей были заранее избыточными. Так что «старую собаку можно научить.., но не быстро» )))

аватар: Ася

Re: Можно ли старую собаку ...

semi писал(а):

Речь о мозге. Остальное тело планомерно растёт, а потом рост останавливается, и далее тело просто ветшает. Мозг же испытывает расцвет сложности в детстве, далее в подростковом возрасте мозг созревает, и в процессе созревания его структура упрощается.

Саша, наверняка впереди будут открытия, которые как-то скорректируют выводы ученых сегодняшнего дня. Например, связей становится меньше, но они (по аналогии с электропроводами) переходят из одножильных в многожильные. Ведь совсем недавно было сделано громкое "открытие" со множеством подтверждений из лечебной практики, что каждый отдельный участок мозга отвечает за какую-то функцию: речь, моторика, память и т.д. Даже карту мозга с этими областями нарисовали. А потом пощли другие исследования, которые смели эту теорию. То, что мозг стареет, мы сами видим и чувствуем. Меня смущает 20 лет. Ведь не часто что-то выдающееся в науке или искусстве создается до 20 лет. Мне как-то кажется мозг развивается подольше, и да, стареет.

аватар: Андрей А

Re: Можно ли старую собаку ...

Strike86 писал(а):
semi писал(а):
У ребёнка мозг подстраивается под новые задачи, образуя новые связи между нейронами.
ну тогда у меня мозг ребёнка)) ...
А две скобочки тут ни к чему....

аватар: LM32516

Re: Можно ли старую собаку ...

mick писал(а):
Я пытаюсь сделать процесс максимально приятным. Не всегда получается, но стараюсь ))))

Я так вообще не пытаюсь... Сдался.
Использую уже испытанные, готовые к использованию, максимально приятные процессы.

Re: Можно ли старую собаку ...

Интересный пример. 20 лет - это конечно они слишком загнули. Большинство программистов выше среднего уровня начали программировать на средних курсах университета.
Скорость развития в программировании напрямую зависит от базы в таких областях как математика, статистика.
К примеру, один мой друг ходил без работы вплоть до 25 лет, однако был очень сильным математиком, олимпиадником. В итоге какой-то год упорной работы в области программирования, смены нескольких мест работ и вот он разработчик по анализу данных в мегафоне(Data Scientist как сейчас говорят). Кстати, предполагаю что вам язык R нужен с той же целью - анализ данных.

аватар: mick

Re: Можно ли старую собаку ...

Насколько новыми должны быть трюки ))) Наверное, совсем новому проблематично, а точнее, медленно. Мне все время приходится что-то новое учить, но, так сказать, в рамках старого. Я пытаюсь сделать процесс максимально приятным. Не всегда получается, но стараюсь ))))

__________________________

английский-отрадное.рф
For in much wisdom is much grief; and he that increaseth knowledge increaseth sorrow
Ecc, 1:18

аватар: semi

Re: Можно ли старую собаку ...

Майлисаец писал(а):
....а тута варить надо-но просить(или делиться нада)-освоил автомат и полуавтомат в среде аргона)....

А я вот никогда не программировала. Единственный опыт - программки для калькулятора да короткие макросы. Кое-что понадобилось написать на языке программирования R, и могу признаться, что идёт удивительно туго. Получаются только простейшие вещи. Мозг абсолютно деревянный. И это злит.

аватар: Майлисаец

Re: Можно ли старую собаку ...

Позвольте уж и мне вставить 20 тыйинов). Докладчики-тоже люди и не редко ошибаются, а сам я у насколько старый- 20 лет работал по специальности(ремонт и обслуживание любого оборудования), а тута варить надо-но просить(или делиться нада)-освоил автомат и полуавтомат в среде аргона)....Кому что надо-заварю(не реклама).

аватар: Strike86

Re: Можно ли старую собаку ...

semi писал(а):
Strike86 писал(а):
ну тогда у меня мозг ребёнка)) в детстве я стеснялся, боялся решать и в теннис хуже играл.

Я думаю, что я сегодняшняя обыграла бы девятилетнюю себя. За счёт хитрости.
а я за счёт топсяры справа, с 2011 пробовал пробовал и получилось.

аватар: Просто Таня

Re: Можно ли старую собаку ...

LM32516 писал(а):
Strike86 писал(а):
semi писал(а):
Речь о мозге.

не пойму

Борис. Твой выход.

валяюсь от смеха Лёня, хватить жечь!

аватар: LM32516

Re: Можно ли старую собаку ...

Strike86 писал(а):
semi писал(а):
Речь о мозге.

не пойму

Борис. Твой выход.

аватар: semi

Re: Можно ли старую собаку ...

Strike86 писал(а):
ну тогда у меня мозг ребёнка)) в детстве я стеснялся, боялся решать и в теннис хуже играл.

Я думаю, что я сегодняшняя обыграла бы девятилетнюю себя. За счёт хитрости.

аватар: Strike86

Re: Можно ли старую собаку ...

semi писал(а):
У ребёнка мозг подстраивается под новые задачи, образуя новые связи между нейронами.
ну тогда у меня мозг ребёнка)) в детстве я стеснялся, боялся решать и в теннис хуже играл.

аватар: semi

Re: Можно ли старую собаку ...

Strike86 писал(а):
semi писал(а):
Речь о мозге. Остальное тело планомерно растёт, а потом рост останавливается, и далее тело просто ветшает. Мозг же испытывает расцвет сложности в детстве, далее в подростковом возрасте мозг созревает, и в процессе созревания его структура упрощается.
тоесть сложно чему-то научится после 20?? ...

Ну да. Взрослому сложно решать принципиально новые задачи. Взрослые используют имеющийся ресурс связности. У ребёнка мозг подстраивается под новые задачи, образуя новые связи между нейронами.

аватар: Strike86

Re: Можно ли старую собаку ...

semi писал(а):
Речь о мозге. Остальное тело планомерно растёт, а потом рост останавливается, и далее тело просто ветшает. Мозг же испытывает расцвет сложности в детстве, далее в подростковом возрасте мозг созревает, и в процессе созревания его структура упрощается.
тоесть сложно чему-то научится после 20?? или наоборот?? не пойму

аватар: semi

Re: Можно ли старую собаку ...

koskos писал(а):
Электрошок например или не кормить) ... ..

Это вряд ли. От электрошока новых синапсов не появится. С чего собственно?
Без кормёжки мозгу будет совсем не весело, так как поддержание мозга - дело энергозатратное.

Re: Можно ли старую собаку ...

Медведя учат в цирке на велике кататься! Я верю в мозг. Наверняка можно научиться новому. Просто методика нужна правильная. Электрошок например или не кормить) ... нужны стимулы какие-то дополнительные. И физуху надо прокачивать. Многие вещи чисто физически сложно сделать. Даже если знаешь как...

аватар: semi

Re: Можно ли старую собаку ...

Strike86 писал(а):
Речь идет о физических умениях или в целом?? .

Речь о мозге. Остальное тело планомерно растёт, а потом рост останавливается, и далее тело просто ветшает. Мозг же испытывает расцвет сложности в детстве, далее в подростковом возрасте мозг созревает, и в процессе созревания его структура упрощается.

аватар: Strike86

Re: Можно ли старую собаку ...

Речь идет о физических умениях или в целом?? Позвоночник тоже в 20 лет дубеет и допустим кифоз уже не поправишь, а сколиоз можно.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".