Форум Настольного Тенниса - Russian Table Tennis Forum

Лично я бы предложил третий вариант - это когда с третьего номера в группе идет обратный посев.

Да уж вопросов по сеткам полно. Большое значение имеет в верхню часть попадешь или в низ. Да еще играет роль в каком туре можно проиграть, а в каком нельзя. Иначе можно свалиться сразу на минус 2-места. Например из верхней сетки с 1 по 4 места проиграв во 2-м туре сваливаются в низ, а 13-16 номера проиграв во 2- туре будут уже выше на позицию... Ну и так далее. Да, а почему в посте разговор про 16, а номера почемуто под 64???

yurai

Равномерный посев позволяет прозрачно сеять ДАЛЬШЕ из групп.

На первый взгляд змейка предпочтительнее. Типа, "средний уровень в группе выше". И это дает третьему номеру шанс выйти "наверх". Но дает только в группах, близких к изгибу змейки. Да, 8 и 9 близки и шансы у 9 на выход очень велики. А каковы шансы у 12 против 5? Явно хуже, чем против 8 в равномерном посеве.

Но главное - как потом сеять финалы? В равномерном посеве все ясно - игроки автоматически ранжируются по занятым местам и номерам в группах. А как отранжировать вторых номеров групп при змейке? Кого сеять выше?

Но почему при этом шансы 8 должны понижаться?

Ничего подобного! Почему 8 должен бороться ни на жизнь, а на смерть с 9 за выход? При равномерном посеве жизнь всех вторых номеров в равной степени комфортна. Им надо обыграть игрока "-4" по посеву. А змейкой - перекосы. 4-5 играют против 12 - вообще ничего делать не надо! А 1-8 для 1 - "пофик", а для 8 - огромный риск.

Но, еще раз повторю, главное - непонятный посев в финал! Против кого сеять второго номера из первой группы? Он уже сыграл против самого сильного в первой группе. Значит, надо дать ему самого слабого из первых номеров? Но сам-то он по рейтингу - самый слабый из вторых  

Начинается болтология...

Читаем все внимательно, составляем таблицу плюсов и минусов. Особенно важно: играются не "группы", а турнир! Поэтому влияние особенностей посева надо отслеживать не только в группах (да и то в некоторых "на изгибе змейки"), но и в финалах.

Я уж молчу о том, что метод посева дает разные результаты при разном количестве участников, разном размере групп и разном профиле распределения участников по рейтингу в турнире.

Так что, плиз, болтологии - не нужно. Выбираем целевую функцию и считаем ее значение для двух методов. Тогда и поговорим дальше.

Потому что "минусов" еще больше.

О комфортности иль некомфортности. По БМЖ.
1. В группы сеются по вар. № 1.
2. Сейчас сеются по рейту, обновляемому еженедельно,
по турниру от 7 марта группы "умереть - не встать" получились №№ 3 и 6.
3. Ранее Ю.Н. ранжировал примерно по среднему "весу" игрока (зная его "на глазок"), и "неадекватных" групп практически не было.
Вывод: оценка игрока по его "среднему весу" приводит к более достоверному посеву.
Это к тому, что диапазон рейтинга у игрока в среднем колеблется в (+/_ 40-50) от МО и даже приближённого знания рейта игроков достаточно, что бы не сделать грубой ошибки.
Поэтому вопрос о предпочтительности иль непредпочтительности той иль иной схемы посева, а иным словом, сравнение их достоверности, интересно было бы оценить относительно погрешности (вероятного отклонения, например) индивидуального рейтинга. Видится, что последнее будет превалировать.
Обе схемы имеют право на существование, в том числе и способы обсчёта рейтинга. Все факторы риска игрока не представляется возможным учесть, тем не менее есть попытки и их учитывать. На нашем любительском уровне по-моему это ни к чему, было бы единообразие, без шараханий. А если что-то менять, то заведомо предупреждать. Кому-то это без разницы, а кто-то что-то промысливает

Обычно выползаю

[quote=dusha] Вариант змейки, естественно, предпочтительный, поскольку случайностей меньше. Мне странно, что это обсуждается.[/quote]

Вот и биологи подключились! По какому критерию змейка "естественно" предпочтительней, стесняюсь спросить? Наверное, это просто объяснить? :)

Посмотрим на турнир не из 16, а из 64 человек:

В первой группе за второе проходное место играют рейтинги 32 и 33 - ожесточенная борьба. Во второй группе практически то же самое. На чем "дальше" группа, тем проще решается вопрос с выходом из группы. В группе №16 для выхода в верхний финал, второму номеру (Игрок17)достаточно обыграть Игрока48 - разница в 31 строчку посева!

Это - "естесственно"? Это -"справедливо"? Ну-ка, сформулируйте этот самый критерий"справедливости", хочется его узнать :)

Второй способ намного справедливее.

Получается, чем выше номер посева, тем проще соперники по группе и наоборот. Можно проследить на обоих примерах, что с 16-ю игроками, что с 64-мя...

И все происходит очень равномерно, в отличие от первого способа. В первом случае получается, что все первые, вторые и т.д. номера посева получаются равны между собой. Т.е. у них всех одинаковые шансы занять 1-ые, 2-ые и т.д. места в группе. По-моему это не справедливо. Например, 1-й номер должен иметь более легкую группу, чем 4-ый. На то он и 1-й... и т.д...

Да где там они "сглаженные"? 1-32-33-64 и 16-17-48-49. Это "сглаженные"? Что такое сглаженность в таком случае?

И куда девается равность посева по среднему в группе,  если числоу частников - нечетно?

Посев змейкой выглядит наиболее предпочтительным как раз для 17-го номера, а если ты вдруг 16-й - тогда конечно только равномерный посев, и баста!!!
Илья, напиши Андрей Николаичу, предложи завтра посеять лигу змейкой (благо 90% участников вообще не заморачиваются этим вопросом), а на следующей неделе обсудим результаты и послушаем мнения "16-х" и "17-х".
Еще один момент - сеит ли программа финалы, учитывая что группы были посеяны змейкой или посев одинаковый для любых групп? Вот это уже ограничение - потому как посев в финале интересует практически всех, в отличие от групп

Ничего подобного Сумма потретьим номерам включительно - не равна!

И вообще, "змейка" позволяет 33,34,35... побороться за выходв 1 финал. Т.е. борьба между 30...35 происходит в группах. Это хорошо? Не уверен. Может быть лучше борьба 28-32 в первом финале и 33-37 во втором? Почему нет? Разве самое главноев ТУРНИРЕ - это интересы тех, кто "на риске" выходит наверх?

И насчет равномерности встреч. Напряженность встреч и количество затраченных усилий зависит прежде всего от разности в рейтингах. Т.е. при равномерном посеве ВСЕ участники тратят перед финалами равное количество сил. А в змейках есть "комфортные" группы, в середине списка групп, а есть "жесткие",где участники бьются с практически равными. Это как, тоже"справедливо"? Или "змейка" справедлива "по определению", без обоснований?

Никакого. Но еще меньше его при змейке. Так как "середина"змейки = практически равномерный посев, а другой конец змейки - вообще никакой борьбы за выходв финал. При равномерном посеве она хотя бы везде одинакова. А при змейке в 2-3 группах есть, в 2-3 - как в равномерном, 2-3 группы вообще можно не играть.

Поэтому группы я бы делал совсем по-другому. Общий смысл - в группах играют РАВНЫЕ соперники для определения номеров посева в сетку.

Если финал - единственный, то вообще все прекрасно. Если надо финала два - есть сложности. Вместо центральной группы можно проводить сетку. Например, имеем 28 человек. Нормальный такой турнир на БМЖ. Берем и делаем такой предварительный этап:

Группа 1-2-3-4

Группа 5-6-7-8

Сетка 9-...-20

Группа 21-...-24

Группа 25-28

Из центральной сетки шестеро выходит в первый финал, шестеро во второй. Ранжирование в финалы по итогам предварительного этапа, сверху вниз.

Есть один минус: 21-й и ниже по рейтингу сразу в 1-й финал не попадает теоретически. Имхо, это совершенно нормально. Граница по рейтингу в таком турнире для перво-финалиста - 14-й. 21-й может там оказаться, но мало вероятно. Ну и даже окажется - что дальше? Выиграет? "Фдесятку" войдет? Нет. Чудес не бывает. Займет 14-е место. Или 13-е. Не все ли равно?

Зато при таком подходе - уточнять места для посева на предварительном этапе, а не проводить ненужные группы, - реально выравнивается сетка. За выход в первый финал реально и честно борется не одна пара в каждой группе, а 12 ( человек. Можно и 16 запустить в "центре", но это уже долго несколько. Хотя не нереально.

При обычном же подходе вообще не понятно,что именно решается в группах. Из 12-16 групп в 3-4 есть спортивный смысл в матче за выход. В остальных? И первые номера посева не могут уточнить свою"силу". Часто бывают целые конфликты (если нет рейтинга), кому быть 4-м и попасть в полуфинале на 1-го? 

В группе должна быть хоть какая-то борьба, в варианте змейкой в любой группе есть хотя бы один матч "принципиальный" -- будь оно за 1-е место, за 2-е или за 3-е. Посеяться в 1-й или 2-й финал 1-м или 2-м в группе важно в спортивном плане -- в олимпийке достанется тебе противник полегче. И за это право нужно бороться.

DF где-то в другом топике считал "полезность" сетки, так вот "змейка" гораздо более полезна с точки зрения динамики рейтинга.

Вы не рассуждайте абстрактно, а нарисуйте группы, разные посевы и посмотрите, что будет в финале потом. Если у вас 8 групп, например, то в восьмой группе "борьба" между 8 и 9 за первое место в группе приводит к чему? К решению "супер-важного" вопроса о том, на кого выйдешь - на 10 или 11 по сетке! А самое веселое, что "завоеванное" восьмое место уже во втором туре сетки выводит на первого номера!

Что же касается "динамики рейтинга", то, как я понимаю, это "большее количество "равных" матчей"? Если так, то надо вначале играть именно "равные" группы, как я и предложил. Потому что один "спортивный" матч на весь групповой этап - это маловато. Даже в группе на 4 их 6. Один из шести?

Очень сложно и, если вы заметили, для очень большого числа участников. Кстати, мое предложение начинать с "равных" групп - как раз самое начало этой системы. Хотя я с ней не знаком. Дело в том, что такой подход - естественный. Поэтому, если подумать, до него можно дойти самому без проблем.

Народ "не поймет" полученного распределения мест. "Я ему не проигрывал, почему он выше"? В общем, принцип швейцарки правилен. Но надо смотреть его конкретно, на "наших" количествах. Кто- с кем - сколько раз сыграет и какое место займет. Я не против поиграть швейцарку на наших турнирах.

На бумаге невозможно. Разве что с большим опытом, которого у нас нет. А "нарыть" - все там же Только будет ли спрос? Можно ради эксперимента. Но беда в том, что сначала надо "заморочиться" реализацией алгоритма, а потом получить "неприятие" общественности. Силой же не загонишь игроков в турнир, где им не нравится. Нужен "подопытный турнир". Большой - плохо. Риск того, что многие "отвернутся". Маленький - плохо. Там швейцарка не показывает своих преимуществ и вообще не нужна.